Flachschieberanlage oder Einzeldrosselklappen

[Alex-911]

Hallo Zusammen,

ich möchte meinem 2,5-16V (194PS) den Sound der DTM ermöglichen.
Jetzt zu meiner Frage, nimmt man eher eine Flachschieberanlage oder Einzeldrosselklappen mit AirBox?
Über den Sound brauchen wir ja nicht zu sprechen (halt DTM)
aber was bringen die Anlagen so an Leistung, woher bekommt man sowas
und wieviel kosteteinen das, mit Eintragung und Abstimmung?

Gruss,Alex

[LUDE]

Also......

In der DTM wurde keine Einzeldrossel nur Flachschieber gefahren.

Eine Flachschieberanlage.....wenn du eine findest. Zumindest die originalen aus der DTM sind sehr schwer zu bekommen. Und wenn du eine bekommst, ist es alleine mit der nicht getan. Da kommen noch die Airbox und noch ein paar kleinigkeiten hinzu. Vorallem sollte man das nicht mit einem nicht komplett neu überholten Motor machen. Da kommen noch Nockenwelle....eventuell stärkere Pleul und und und dazu.

Das selbe gilt für die Einzeldrossel. Sowohl Einzeldrossel als auch Flachschieber bringen bei EVO-Motoren mehr. Da dies Kurzhub-Motoren sind.

Patrik hat nen Langhuber mit Einzeldrossel. Der hat ca. 250PS.
Also einen normalen M102.990 Motor wie er in allen normalen 2,5-16V`s verbaut ist.
Die Kosten für einen solchen Umbau können leicht an die 10000Euro gehen. Zumindest bis alles pefekt läuft. Der Steffen kann dir da bestimmt weiterhelfen. Der hat auch ne Einzeldrossel verbaut.

[Thorsten Stadler]

Wir fertigen gerade mit Jesper ein neues Flachschiebersystem mit TÜV Gutachten an. In 6 - 8 Wochen sollten erste Ergebnisse auf dem Tisch liegen.

[fisch007]

Find ich gut das sich ein paar Leute an ein neues Flachschieber System wagen, weiter so.
Wenn das alles läuft wird sich manch einer das System draufmachen lassen.

[Rouven036]

darauf bin ich mal gespannt.......!

[Alex-911]

Frage ist Natürlich, was so ein System mit allem drum und dran kosten wird.
Entwikelt Ihr denn nur die Flachschieberanlage oder oder auch den Ansaugtrakt?

[Uwe1966]

Als Laie hätte ich da auch noch eine Frage:

Ist es auch möglich bei einem 2,3 16V eine Flachschieber einzubauen und was kommt dann da für eine Leistung raus ?

Gruß Hermes

[Nagilum]

Letztendlich kannst du jedem Motor einen Flachschieber verbauen, ist halt die Frage ob es einen gibt der auch auf die Öffnungen passt.
Im Vergleich zum Evo Motor sicher weniger, gegenüber dem langhubigen 2.5er wird sich da, denke ich, nicht so viel tun, weil der 2.3er drehzahlfester ist und Humbraumdefizit durch die höhere 'Maximaldrehzahl' kompensiert.

Ich glaube die Lufteinlässe sind beim 2.3er etwas kleiner als beim 2.5er, aber da wissen andere ?Rene? sicher mehr.

Die Kosten für den Flachschieber sind sicher nicht uninteressant und es wird sicher auch ein passenden Ansaugtrakt geben, ohne wäre der Leistungsgewinn wohl eher bescheiden.

Gruß
- Nagi

[BAEVO]

was willst de mit ner flachschieberanlage mit dem originalen ansaugkrümmer????? das wäre totaler schwachsinn!!
ich denke nicht dass eine flachschieberanlage wirklich für einen langhuber geeigent ist da man bei flachschieberprinzip auf drehzah setzt und nicht auf drehmoment also eher nix für den langhuber.

bin trotzdem mal gespannt was das wird.

[Thorsten Stadler]

Um mal Licht ins Dunkel dieser Geschichte zu bringen: Es wird natürlich ein komplettes System geben, sonst ist die Sache witzlos. Die Teile werden dann in der Form denen vom AMG DTM Stand 89 entsprechen. Das Material wird aber wegen der Dauerbelastbarkeit nicht Magnesium sein, wie damals, sondern eine hochwertige Aluminiumlegierung. In der Tat bringt ein Flachschieber auf dem Kurzhuber-EVO Motor mehr, als auf einem Langhuber, aber auch auf dem Langhuber 2.5-16 wird ein deutlicher Leistungszuwachs erkennbar sein. Der Sound ist aber in jedem Falle infernalisch geil. Es wird Schieber passend für alle Motoren geben, so dass man nicht am Kopf rumfräsen muß. Zunächst bauen wir mal die Masterstücke und rüsten dann mal eigene Autos mit so einer Anlage aus. Jeder wirkliche Interessent kann dann eine Probefahrt machen und selbst entscheiden. Die Kosten werden wohl etwas unterhalb der derzeit oft verwendeten Einzeldrosselsysteme sein. Weiterhin gibt es dazu die durch Jesper bereits bekannte Steuerelektronik, die jeder Besitzer selbst mit seinem Laptop auslesen kann. Im Prinzip also ein offenes System ohne Geheimnisse und exorbitante Folgekosten beim Nachprogrammieren. Die Idee des Flachschiebers ist für uns Enthusiasten, dass wir ein DTM System haben, welches den DTM Sound bringt und aussieht, wie die damaligen Anlagen, ohne den Nachteil, der ständig brechenden Magnesiumteile. Ein weiterer Vorteil ist, dass die Schieber einfach an den vorhandenen Kopf angebaut werden können, ohne vorher eine Kopfbearbeitung kaufen zu müssen.

[Nagilum]

Sehr interessant, bleibt erstmal nur eine Frage: Warum Stand 89 und nicht 93?

Gruß
- Nagi

[Rouven036]

wird es das system einzeln geben oder nur mit einem motoruebeholung zusammen.dass wuerde naemlich bei meinem 2er mit 35tkm nicht viel sinn machen.weil anderswo kostet dass dann 19t eu.

[Thorsten Stadler]

@ Nagilum: Stand 89, weil dort in der DTM noch mit 8 einzelnen Einlaßkanälen wie beim Serienkopf gefahren wurde. Ab 1990 wurden in der DTM die Köpfe im Gegensatz zur Serie auf 4 große ovale Doppeleinlässe umgefrässt, was bei unseren Straßen und Hobbyrennfahrzeugen einen erheblichen technischen und finanziellen Mehraufwand nach sich zieht.
Der Motor mit Flachschieber im EVO2 vom Mitglied "AMG W201" z.B. wird ja fälschlicherweise als Klasse 1 Motor bezeichnet, den es ja nur 1993/1994 gab. Tatsächlich ist es ein EVO1 Kopf mit einem späten 2.3-16 oder frühen EVO1 Flachschieber aus 1988. Gut erkennen kann man das an der Angabe des Produktionsjahres im Guß auf dem Schieber. Sinnvoller ist das allemal, denn wir werden auf Dauer keine Drehzahlen von deutlich über 9.000 Umdrehungen brauchen. Das würde alle Teile im Motor nur einem rasanten Verschleiß unterziehen.
@Rouven: Genau das ist einer der Gründe, warum wir den Scheiber bei der Produktion dem Kopf anpassen und nicht andersrum. Insofern kann, wie bereits oben beschrieben, der Schieber im Plug and Play Verfahren montiert und bei evtl. Verkauf des Fahrzeugs im Originalzustand wieder demontiert werden.
Wir richten bei der Herstellung dieser Teile unser Hauptaugenmerk auf die Fahrbarkeit, die Kosten und vor allem auf die Rückrüstbarkeit.

Für die Fahrbarkeit bekommt der Motor eines externes Leerlaufsystem an den Schieber gekoppelt, um eben nicht diese extrem hohen Drehzahlen im Leerlauf zu erhalten, mit denen man sich an der Ampel im Stadtverkejr doch eher lächerlich macht, als staunenden Blicke zu ergattern?!
Für die Kosten versuchen wir das System so transparent wie möglich zu gestalten und Teile zu verwenden, die jederzeit auch auf dem freien Markt beschaffbar sind. So kann eine Reparatur auch unabhängig von uns geschehen,ohne das gleich der weite Weg nach Hann.Münden angetreten werden muß. Manchmal ist die Hilfestellung per Telefon und die Verfügbarkeit von teilen bei vielen Händlern die simpelst Lösung.

Zurückrüstbar sollten die Teile schon deswegen sein, weil doch alle Autokäufer zunächst nach dem Preis trachten. Wenn jemand in 15 Jahren einen dann 32 Jahre alten EVO2 kaufen will, dann wird das erste Argument sein, dass ja der Scheiber nun gar nicht original sein und wird das als Wertminderung ansetzen wollen. Wenn man dem Kunden aber dann sagt, er bekäme das Auto zum angesetzten Preis eintweder mit Flachschieber am Auto verbaut und originaler KE sauber im Karton verpackt, oder aber mit sauber montierter KE, dafür aber ohne Schieber, dann ist diese Diskussion schnell vom Tisch. Das muß man bei einem umgefrässten Kopf erstmal versuchen.

Natürlich ist es sinnvoll, einen 220.000 km EVO Motor bei der Aktion gleich mit zu machen, aber um Gottes Willen nicht bei einem 35.000 km Aggregat. Das wäre glatt Frevel an deutschem Kulturgut:-)

[LUDE]

Ich bin da auch gespannt und auch sehr skeptisch. Wenn ich mich da an die höchgelobte Einzeldrosselanlage erinnere, die es für 5000 Euro geben sollte!

Steffen haben die 5000Euro nicht gereicht und bei Patricks EVO wie auch bei seinem Langhuber waren es wohl auch mehr als 5000Euro!

Ahh Einzeldrosselklappenumbau.....kannst du haben....aber mit der Laufleistung.....da würd ich noch Hier....und ein wenig da.....!

Dann stellt sich die Frage, ob das der Antriebsstrang mitmacht, die Bremsanlage und vor allem der Geldbeutel!

Braucht man ne andere Auspuffanlage?
(Brauen warscheinlich nicht....aber besser wär es ja)
Gilt die Euro 2-Norm Noch?
Was Sagt der TüV dazu?
Wer übernimmt Garantie und wie lange ist die Garantie?
Was bringt mir das auslesen mit dem Laptop wenn ich doch wieder auf andere zurück greifen muss die sich mit den Werten und deren veränderungen auskennen?
Ist der Wagen noch Altagstauglich?


Ich will die Sache beim besten Willen nicht schlecht machen. Mir würde das ja auch gut gefallen. Aber auf die nächste selbst gemachte Kostenfalle hab ich keinen Bock mehr ein Risiko einzugen, bevor nicht solche Fragen geklärt sind.

Viel PS fürs kleine Geld wird man niergendswo finden. Auser man kauft sich einen alten Wagen der schon schön durchgeschrubbt ist mit ordentlich Leistung. So nen alten 500sec mit 300000km für schlappe 6000Euro oder was vergleichbares!

[Thorsten Stadler]

Ja, Lude, genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Kostenüberschaubarkeit gibt es durch vorher erstelltes Angebot nach Fahrzeugcheck. Festpreis also.
Ein geändertes Programm kommt auf Wunsch per Email, denn an dem Steuergerät ist ein ordinärer Serial Anschluß dran und das Programm für Deinen Rechner gibt es bei Auslieferung des Fahrzeugs gleich mit. Sollte es dennoch ein Problem geben und der Wagen muß zwingend hierher, dann hast Du die Spritkosten am Hals, die Arbeit bleibt dann aber an uns. In Deinem Fall ist es sogar extrem simpel, weil Mathias, der Programmierer zufällig in Ludwigshafen wohnt

Wenn hier irgendjemand ist, der bei mir in eine nicht vorher besprochene "Kostenfalle" getappt ist, dann möge er sich bitte melden und wir lösen das Problem ambulant.
Das wir nicht Potis, EVO teile und Flachschieber aus mildtätigen Beweggründen bauen, ist sicher jedem klar. Irgendwovon müssen wir ja leben. Aber man kann durchaus einen Kostenrahmen besprechen, der eben nicht selbstständig von uns gesprengt wird.

[LUDE]

Ich habe nicht behauptet durch dich in eine Kostenfalle getappt zu sein.
das man damit Geld verdienen möchte ist mir bewust.

Ich habe schon einige erfahrungen mit dem 16V gesammelt was Kosten angeht. Klar wenn ich ein günstiges Auto fahren möchte, bin ich mit dem 16V nicht gut bedient. Der kostet eben Geld.

Aber ich bei mir haben sich die Reperatur und instandsetzungskosten summiert. Aus einem Motortuning wird da ganz schnell ne Revision des Motors.

Ahhh der Mitteltopf ist defekt....die KE...ist nicht mehr so gut .....
die Drosselklappe könnte noch so ein Problem sein......oh der Leerlauf...
ein neuer Kühler wäre ja auch gut....

Thorsten, machen wir uns nix vor...für 5000Euronen ist ein Einzeldrosselumbau geschenkt, wenn es bei 5000Euro bleibt.....
Wobei ich ausdrücklich niemanden beschuldigen möchte.

Es wird aber viel zu wenig über das ganze drum herum gesprochen!
Ein bisschen hier und da.
Was ist mit Jens seinem EVO II. So perfekt wie dieser Umbau gemacht ist, kann ihn kein Tuner machen. Den den Preis für so eine Arbeit würde auch niemand zahlen! Da Reichen kein 10000Euro allein für die Teile.

Und wenn ich soviel Geld für ne einzeldrossel oder eine Flachschieber
anlage ausgebe, dann möchte ich mich als Käufer nicht mit TüV Eintragungen beschäftigen oder damit das man hier und da noch was machen muss. Als Kunde möchte ich ein Endprodukt das voll und ganz ohne Kompromisse funktioniert.

Und egal wen man hier in der Scene trift und welchen Wagen man sich anschaut, ich habe solch ein Endprodukt noch nicht gesehen.

Nochmal, ich mache hier keinen an. Und ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen und ich habe nicht dich angesprochen sondern nur das geäußert was mir in den letzten 4 Jahren alles begegnet ist.

Ich habe in mein Motorrad mehr als 10000Euro reingehängt. Und es ist immer noch keine Rennmaschine die in ihrer Fahreigenschaft einer GSXR 1000 das Wasser reichen könnte. Aber ich hab's kappiert. Zwar Spät aber ich habs gerafft. Viele werden sagen, warum hast du dir nicht gleich ne Rennmaschine gekauft!?

Und genau an diesem Punkt liegt der Hase im Pfeffer.

Der 16V muss mit einem solchen Kostenaufwand getunt werden, damit er einem Sportwagen das Wasser reichen kann, das sowas nur für Leute mit genug Asche machbar ist.

Was kostet ein Seat Leon Cubra? 250PS? Was mus ich für ein Fahrwerk und ein angemessenes Tuning mit einer genau so Standfesten Leistung bezahlen für meinen 16V?

Es klingt eben immer alles zu schön!
Thorsten ich habe dich nicht angegriffen!

[shaxm32]

Ja Lude du kannst aber auch keinen Leon mit unseren 16V´s vergleichen. Was meinst wie oft ich die VAG Turbomotoren reparier da verreckt auch alles was mit dem antrieb zu tun hat und Teile sind sack teuer.

Immerhin sind unsere wägelchen auch schon etliche jahre alt und wenn ich Fahrleistungen vom 2,3-16V ECE mit denen vom Golf V GTI vergleich ist der GTI nach über 20jahren ja wohl der witz.



Hoffe natürlich das es wirklich ein erschwingliches Flachschieber konzept gibt über das sich wohl einige freuen werden. Natürlich versteh ich auch dich christoph aber Saugmotor Tuning ist eben kostenintensiv wobei Turbo Tuning erst im hochleistungsbereich richtig zu buche schlägt.


Achja und das Jens Evo wohl den geilsten Motor hier im Forum hat dürfte klar sein.*sabber*



mfg Roman

[LUDE]

Hallo Roman!

mir geht es jetzt nicht so unbedingt um die Motoren als um die Leistung an sich.

Es geht eher darum wie Groß der Kosten und (Nutzen)-Facktor ist.
Holt man mehr Leistung aus einem Motor, so geht das Ganze doch nur wenn man es auf Kosten von Langlebigkeit macht. Irgentwas muss immer Leiden. Das ist mir klar.

Zudem hat Thorsten ja auch noch keine konkrete Aussage über den Preis gemacht. Also warten wir mal ab.

Ich geb ja auch zu, das ich auch immer an leistungssteigernden
Maßnahmen interessiert bin. Und auch froh, das es Leute gibt die sich mit dem Thema Mercedes 16V und Leistungssteigerung beschäftigen. Sei es im Geschäftssinn oder auch für sich selbst zu Privatzwecken.

Wir haben hier im Forum schon sehr oft über solche Themen gesprochen.
Was ich auch sehr begrüße. Ich will bestimmt nicht stänkern oder etwas schlecht machen. Ich will solche sachen objetiv sehen.


Natürlich macht es keinen sinn 5000Euro für 25 oder 30PS und wenn es 50PS sind in einen 190E zu stecken. Wenn mans haben will...bitte!
Mir würd es ja selbst auch gefallen. Aber man sollte alle Aspekte in betracht ziehen.

Es ist z.B. auch Maki's Entscheidung gewesen den Turbo umbau bei Jesper in Schweden zu machen. Das Auto geht ja auch wie die Hölle, das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, oder die Punkte sind....was ist wenn mal was am Wagen ist.....wer gibt Garantie.....muss ich gleich den ganzen Motor mit machen lassen u.s.w.

Versteht man mich jetzt besser?
Ich würde auch ne Flachschieberanlage fahren, wenn ich
A) Mir über die Kosten bewust bin
B) Die Kosten Decken kann ohne mich auf der Bank krumm machen zu müssen!
C) Wenn das Altagstauglich ist
D) Wenn man nicht alle 1000km nen Werstattaufenthlat hat
E) Wenn nicht nur Mir sondern auch dem Verkäufer bewusst ist, das ich auf meinen Wagen angewießen bin

Ich sag es nochmal, ich spreche keinen Menschen an und es soll sich auch niemand auf den Schlips getreten fühlen.

Wenn sowas ne runde und gute Sache ist, dann kostet sie auch Geld.
Weil sich jemand Gedanken, Arbeit und viel Mühe gegeben hat.
Deswegen wird sowas auch keine 50 und keine 500Euro kosten.
Wenn eine gute Arbeit gemacht wird sollte sie auch nicht unter Wet bezahlt werden. Sowas würde ich auch nicht erwarten.

[Thorsten Stadler]

Hallo Lude,
großes Mißverständnis!! Ich weiß, dass Du nicht mich persönlich angesprochen hast. Das habe ich auch keinesfalls so verstanden.
Genau um den Punkt des Endproduktes geht es ja und genau daran arbeiten wir. Ich sitze hier mit meiner Werkstatt zufällig genau im TÜV Gebäude. Kein Landmaschinen-TÜV Gott sei Dank, sondern zufällig die Stelle vom TÜV Nord, die hier im Umkreis von 300km die Extrem Umbauten begutachtet. Durch ein recht gutes Verhältniss zu meinen Nachbarn gibt es dort immer ein konstruktives Gespräch bevor wir anfangen zu bauen, um eben auch zulassungsrechtliche Eckdaten im Vorfeld zu erörtern. Rat mal, wo u.a. der komplette Wagen von Patrick abgenommen wurde:-)
Zum Thema frei programmierbare Einspritzung auf Seriensaugrohr oder Flachschieber haben wir einen Kontakt zur TÜV Nord Hauptstelle nach Hannover bekommen, die uns für die Anlagen ein Gutachten inklusive!!!! Abgasgutachten erstellen werden. Euro 2 scheint problemlos möglich. Möglicherweise bekommen wir sogar EURO3.
Die Nummer mit em Mitteltopf und dem Kühler kommt mir sehr, sehr bekannt vor. Genau deshalb möchte ich so ein Fahrzeug mit dem Kunden zusammen anschauen, bevor!!! man die Preise kalkuliert und es zum Auftrag kommt. Genau diese Dskussionen möchte ich meinen Kunden und auch mir nicht zumuten, wenn man feststellt, dass der kalkulierte Preis um 70% überzogen wurde und man gar nicht greifen kann, woran es eigentlich gelegen hat.
Deswegen gibt es das Endprodukt auch erst zu kaufen, wenn es hinreichend getestet wurde.
Also wie gesagt habe ich Dich überhaupt nicht so verstanden, als dass Du mich hier irgendwie angehen willst. Dafür kennen wir beide uns auch schon lange genug, um evtl. Sorgen doch direkt zu besprechen und zu lösen.
Bezüglich Jens seines Umbaus gebe ich Dir bedingt recht. das Auto ist endgeil, nur mit dem kleinen Makel, dass wo Klasse1 drauf steht, auch Klasse1 drin sein sollte, oder man sagt dem Kunden vorher, dass wir hier von einem sehr gut modifizierten EVO1 Motor reden.
@shaxm32: Ja, ich gebe Dir zu Deinem letzten Thread völlig recht. Es ist hier Oldtimertuning und es ist was für Enthusiasten, die gerne eine Mark mehr ausgeben, um den individuellen 190er zu bekommen.

Gregor, der Präsident vom Mercedes Benz Club Niederlande hat soviel Geld in seinen Wagen gesteckt, dass wir beim Bier mal zusammenkalkuliert haben und festgestellt haben, dass er seinerzeit einen 2 Jahre alten SLK 32 AMG hätte kaufen können. Aber er leibt sein Auto trotzdem. Verkaufen indess kann er diesen Wagen zu annähernd akzeptablen Preis niemals.

[190er-Fighter]

ich möchte nur an dieser stelle bestätigen, dass thorsten mich überredet hat zunächst sich den 16V motor von meinem spenderfahrzeug anzuschauen, bevor wir uns über kosten etc. unterhalten haben. außerdem schlug er mir auch vor vorher vom Jens die KE überprüfen zu lassen. möchte nur damit sagen, dass ich in sachen kundenbetreuung postive erfahrungn sammeln konnte, wo wiederum andere werkstätten einfach mit der arbeit anfangen und dann erst die probleme nennen, die einen in unkosten werfen.