Ade KE. Umbau auf ein Programierbares Motorsteuergerät

Schrauben, How-to's, Tips, Daten

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Beitragvon Henger » 9. Jul 2008, 23:42

Chris Martens hat geschrieben:
Ein (modifizierter?) Seriensammler wurde durch einen selbstgeschnitzten Sammler ersetzt.
Größere Leistungsänderungen sind dadurch bei diesen seriennahen Motoren grundsätzlich nicht zu erwarten.
Die recht einfache Form des aktuell verbauten Sammlers erscheint mir noch ausbaufähig.

bis denn,
Christian


Hi Chris,

deine selbstgerechte Art und Weise, die Arbeit anderer zu bagatellisieren oder zu verunglimpfen finde ich nicht Ok.
Dazu werde ich keine Stellung nehmen :wink:

Ich habe bislang über viele meiner Erfahrungen, die ich mir beim 16er Schrauben erworben habe, hier im Forum offen diskutiert.

Wo bitte bleiben deine eigenen Resultate, wo bleibt dein Vems Umbau, warst du auch nur ein einziges mal mit deinem Wagen auf dem Prüfstand und hast unterschiedliche Ansauglängen, Luftfilteradaptionen, Abgasanlagen oder Nockenwellen ausprobiert und kannst uns davon berichten.......

Verständnislose Grüße

Fränk
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Beitragvon MetallMann » 10. Jul 2008, 04:59

Hey Frank,


ich hatte sicher nicht vor etwas schlecht zu machen.

nur wenn ich sehe das du die selbe Leistung hast wie vorher frag ich mich wo die Vorteile der ansaugbrücke liegen.


Als Antworten auf Chris seine Annahmen kam nur: "es ist nicht so" aber wie es nun ist weiß ich auch nicht.

Mich interessiert es einfach nur brennend, denn wenn ich mir das mit meinem Fachwissen durch den Kopfgehen lasse, denke ich mir das es Leistungssteigernd sein müsste.

Da das, jedenfalls laut den Prüfstandsberichten nicht der Fall ist, wollt ich fragen obs was anderes ist was sich verbessert hat.

Mich interessiert es einfach nur.
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Beitragvon Chris Martens » 10. Jul 2008, 07:58

hallo Ihr beiden,
Maki und Frank,

Ihr müßt nicht immer gleich beleidigt sein und meine Beiträge persönlich nehmen, so kommen wir nicht weiter. Klärt das einfach mal untereinander, sonst wird das hier immer mehr Kindergarten.

Wenn - wie von Dir selbst geschrieben Frank - die Leistung jetzt und letztes Jahr identisch ist, ist doch die Frage nach dem Ziel und dem Erfolg der jetzigen Umbauten naheliegend. Wer experimentiert und dabei Zeit und Geld investiert, ist natürlich frustriert, wenn auf dem Weg zum Ziel nur kleine Fortschritte oder gar Rückschritte gemacht werden, das geht mir genauso. Wenn dem so ist, hast Du Frank mein volles Mitgefühl.

Aber niemandem hilft es doch, wenn hier nur 10x steht, wie toll das Ding aussieht, Du wirst den Umbau ja nicht gemacht haben, um anschließend Deinen geilen Sammler zu zeigen, das Ding sollte ja wohl irgendwie Bums bringen, oder?

Also darf man irgendwann auch die technischen Aspekte ansprechen, jetzt, nachdem ich den Motor selbst gesehen habe, habe ich es mir erlaubt.

Der Sammler ist strömungsmäßig sicherlich nicht optimal - das ist keine "selbstgerechte Art und Weise" und schon gar keine Verunglimpfung - sondern eine fachliche Stellungnahme. Und zwar zu dem von Atec gebauten Sammler und nicht zu irgendeiner Person hier!

Dazu könntest Du ja mal etwas sagen Frank, wie es gedacht war, wie es jetzt aussieht, wie es weitergeht.

Frank, ich werde Deinen thread hier sicherlich nicht mit meinen Umbauideen vollmüllen, dafür mache ich einen eigenen auf, wenn es soweit ist und dazu kommen sollte.
Bisher ist meine Rosi aber zu 95% serienmäßig, da gibt es also nichts zu berichten.

weitermachen,
Christian
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Beitragvon Henger » 10. Jul 2008, 09:51

Hallo Chris,

ich brauche weder dein Mitgefühl, noch ist das hier ein Kindergarten.
Wenn ich weiteres dieser Art von dir hier in meinem Thread lesen muß, so behalte ich es mir vor, dieses zu entfernen.

@ Sebastian

Da ich mit meinem Projekt noch nicht fertig bin, habe ich auch noch kein abschließendes Statement dazu abgegeben.
Wie ich hier im Thread schon erwähnt habe, beabsichtige einen weiteren Termin bei VGS wahrzunehmen.
Ergebnise gibt es wenn ich fertig bin!
Ich kann dir aber soviel sagen, das mein 16er jetzt schon bessere Fahrleistungen als im Vorjahr hat.
Ich hab schon ein paar Probefahrten mit Leuten hier aus dem Forum gemacht, denen hat es gefallen.

Gruß Fränk
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Beitragvon LUDE » 10. Jul 2008, 09:59

Die Leistungsmessung werden wohl nicht immer unter gleichen Bedingungen durchgeführt wurde. Also kann es sein das es wirklich nicht so viel Leistung
gebracht hat wie man sich vielleicht erhofft hat.

Aber die Charakteristik der Leitungsentfaltung kann und wird sich auch bestimmt verändert haben.
Zur Form des Luftsammlers.....Lothar hat schon für einige Rennteams Motoren mit Ansaugsystemen gebaut, Thomas (Meisterjäger) hat auch schon einiges in dieser Richtung gemacht, aber du weißt wie der optimale
Luftsammler aussieht. Oder du weist zumindest, das dieser von Atec nicht optimal ist.

Dann überrasche uns mal mit einem Entwurf eines optimalen Luftsammlers.
Und "selbstgeschnitzt" liest sich für mich eher wie eine Verunglimpfung.
Aber das haben wir ja bestimmt falsch verstanden.

Dann würde mich noch interessieren, wie ein Motor deiner meinung nach modifiziert sein muss, damit er nicht mehr soooo Seriennah ist?
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Beitragvon Maki » 10. Jul 2008, 10:15

Beleidigt.... :lol: jaja sischer.....
@Metallmann es ging nicht um deinen sondern um Chris Post.

Wenn jemand anfängt ohne zu wissen worum es geht und was sache war...wilde Theorie anzustellen alles zerpflückt und den Umbau schlecht macht....ja genau das tust du Chris.

Dann erwartest du wirklich das man dir mundgerecht noch alles auf den Presentierteller serviert ?( ich zitiere:Dazu könntest Du ja mal etwas sagen Frank, wie es gedacht war, wie es jetzt aussieht, wie es weitergeht. )


:lol:

Also das ist zu herrlich zu lesen.

Desweiteren schonmal auf die Idee gekommen das der Umbau noch nicht fertig ist und das ...wenn es auch soweit ist Ergebnisse kommen werden ?

Aber nein Herr Martens erwartet ja schon jetzt Fakten und Daten.... wo ich sagen muss das es schon lustig ist das jemand was erwartet.. der wie schon von frank erwähnt nix selber beisteuert .

Aber es ist ja immer schön von anderen erst Ergebnisse abzuwarten und zu fordern und dann selber was zu machen nicht war ?


Desweiteren kann ich es nicht verstehen wie man auch nur auf die Idee kommen kann etwas einzufordern ?

Ich denke es kann sich keiner über Frank beschweren der bisher die meisten Infos und Daten geliefert hat...und wenn es soweit ist werden sicher auch die weiteren Infos folgen...

Aber sich dann noch so wie du anzustellen Chris..... :nono

Wenn ich an Franks stelle wäre würde ich mir das aber ehrlich gesagt auch jetzt sparen den ich würde mir von keinem sagen lassen was ich zu tun haben oder nicht.

Bye
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Beitragvon Chris Martens » 10. Jul 2008, 11:50

ach menno,

kommen wir doch wieder auf die sachliche Ebene.

Ich kenne keine anderen Sammler für Saugmotore, bei den
a) die Trompeten so weit in den Sammler ragen und
b) die Form so eckig ist.

Die Aufgabe eines Luftsammlers ist es, die anzusaugende Luft beruhigt und für alle Saugrohre mit möglichst identischem Druck zur Verfügung zu stellen.

Zu diesem Zwecke haben sich Sammler als günstig herausgestellt, die sich von der Öffnung zum letzten Saugrohr hin verjüngen, hinter dem letzten Saugrohr einen Überstand haben und insgesamt von der Form her eher an einen abgelutschten Bonbon als an ein frisches Kastenbrot erinnern.
Also weiche Formen, weiche Übergänge und ein ausreichend großes Volumen zur Luftberuhigung, das sich hinter dem Lufteintritt vergrößert und dann verjüngt.

Nur der Vollständigkeit halber, ich fordere hier nichts, ich beleidige niemanden, ich beteilige mich am technischen Teil dieser Diskussionen mit ein paar Fakten und meinen fachlichen Überlegungen.

Wenn der Umbau noch nicht abgeschlossen ist, gibt es keine letzten Ergebnisse. Klar.
Davon stand hier bisher aber nichts - oder?

na schön,
Christian
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Beitragvon Maki » 10. Jul 2008, 12:05

Chris Martens hat geschrieben:

Wenn der Umbau noch nicht abgeschlossen ist, gibt es keine letzten Ergebnisse. Klar.
Davon stand hier bisher aber nichts - oder?



Doch z.B. hier

Henger hat geschrieben:

Bin aber immer noch nicht ganz fertig mit meiner Abstimmung,



Das Frank jetzt sicher nicht 'ne komplette Auflistung macht was alles noch ansteht ist ja wohl klar.

Aber es wurde halt mehrmals darauf hingeweisen das Frank noch nicht fertig ist..
...daher auch das unverständniss über die ganzen Kommentare, weil halt unpassend.

Bye
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Beitragvon 190er-Fighter » 10. Jul 2008, 13:34

sry, ich will mich zwar nicht einmischen, aber macht den chris mal nicht so fertig...der schreibt aus meiner sicht ganz normale beiträge...

es geht hier um eine ansaugbrücke und wenn Fränk sie präsentiert hat, dann kann man auch darüber disskutieren. ich trau mich gar nicht mehr meine meinung zu dieser airbox zu schreiben... wie auch immer..
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Beitragvon Maki » 10. Jul 2008, 14:17

Dann lies mal zwischen den Zeilen .....

Dann wird dir eine gewisse...ich nenn es mal "arroganz" auffallen.
Oder wie deutest du es wenn jemand "selbstgeschnitzten Sammler" schreibt ???

Desweiteren hat Frank was dazu geschrieebn das er fertig ist oder sonstiges ? Nein

Weil ein paar Leute gefragt haben hat er kurz nen Zwischenstand abgegeben und natürlich kommt der Herr Martens angetrabt um das zu zerpflücken...

Leider ist es so das wenns ums Meckern geht komischerweise ein Herr Martens immer an vorderer Front steht und DAS ist es was einem so allmählich auf den Kecks geht...

Natürlich kann man diskutieren und Meinungen dazu äussern...leider hat aber der Herr Martens andere "Ziele" mit seinen Äusserungen...

Wir sind zwar nun sehr OT...aber so allmählich nervt es wirklich ....

Btw... hat zwar nix hiermit zu tun aber beim nächsten mal kann der Herr Martens ja auch nen finger Krumm machen...dann fällt die Manöverkritik vielleicht etwas besser aus ;-)

Aber schon recht einfach zurück lehnen und hinterher den Moralapostel spielen ist ja soooo viel einfacher :lol:

Bye
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Beitragvon LUDE » 10. Jul 2008, 14:22

Ich kann mich Maki nur anschließen.

Ich habe ja auch noch nix über die Änderungen an Herr Martens "Rosi" gelesen.
Ich meine die 5% die nicht mehr original sind!
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Beitragvon Chris Martens » 10. Jul 2008, 14:25

weißt Du Maki,

wenn dieses Bauteil bestehend aus Saugrohr und Sammler einem bestimmten Zweck dienen soll, z.B. der Leistungssteigerung oder Drehmomentoptimierung oder so ähnlich - das unterstelle ich jetzt dem Frank einfach mal - dann wird es diesen Zweck in der hier präsentierten Form ganz sicher nicht zufriedenstellend erfüllen können.

Das ist nicht arrogant, das ist eine fachliche Feststellung.
Und bevor die nächste Frage kommt, ja, ich habe die Qualifikation, um soetwas beurteilen zu können, ich schon.

Ich verstehe nicht, weshalb das hier nicht diskutiert werden kann.

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Beitragvon Maki » 10. Jul 2008, 14:35

Chris - man kann alles hier diskutieren...

Und ich bin auch jemand der alles hinterfragt und das der Sammler sicher nicht das Optimum darstellt das kann man auch sagen.

ABER zum einen wie gesagt die Art wie hinterfragt wird... die Art wie sich hier aufgeführt wird über das Zwischenergebniss - wie du erwartest das dir der Frank noch am besten seine weiteren Pläne usw presentiert( Zitat ..."wie es gedacht war, wie es jetzt aussieht, wie es weitergeht" )
...also das ist doch ein Witz und DAS ist es worums hier geht !

Wie gesagt du warst nicht vor ort und weisst auch nicht wieso es zu so einem Ergebniss gekommen ist noch hast du den Bezug zum vorigen Ergebniss..
...aber mal dirket los posaunen und aus allem deine Schlüsse ziehen( die wie ich bemerken will voll daneben sind in beiderlei Hinsicht)

:roll:

Bye
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Beitragvon Maki » 10. Jul 2008, 14:40

Btw..keine Angst bezgl. Luftsammlern und auch Krümmern... ich glaube nicht das du mir das noch was zu erzählen könntest oder noch was beibringen ;-)
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Beitragvon MetallMann » 10. Jul 2008, 14:49

LUDE hat geschrieben:
Aber die Charakteristik der Leitungsentfaltung kann und wird sich auch bestimmt verändert haben.




Darauf wollt ich doch hinaus!


Ich mein, wenn es noch an der feineinstellung hapert, Ok, das wusste ich nicht. Deswegen hab ich ja mal gefragt.


Und auch wenn er auf dem Papier die selbe Leistung stehen hat, dann muss das ja nicht heißen das es nicht besser gewurden ist.


Wie wir ja nun alle wissen, unter anderem auch weil es vor kurzem erst durchgekaut wurde, ist die maximalleistung nicht immer ausschlaggebend.
Bsp. schmales Drehzahlband etc...

Da gabs ja vor kurzem einen Thread.


Dann bin ich wirklich gespannt auf die endgültigen ergebnisse.
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Beitragvon Henger » 10. Jul 2008, 23:13

Also für mich steht das außer Frage, du wolltest hier erstmal provozieren Chris und nun machste wieder einen auf Schönschreiber :?

So nun mal zum Luftsammler, der wird von deiner Seite aus so schlecht geredet, als kostet dieses Teil 10PS Leistung.

Hier im Thread kann man nachlesen, das wir im letzten Jahr bei VGS auf dem Prüfstand verschiedene Luftsammler ausprobiert haben.
Ja wirklich getestet, an ein und dem selben Tag auf dem gleichen Prüfstand unter gleichen Bedingungen am selben Motor.

Zum einen den Seriensammler und zum anderen einen deutlich vergrößerten Sammler, der aufgrund mehrerer Umbauversuche wirklich auf einer Seite sehr kantig, kastig wurde.

Es zeigten sich keinerlei Unterschiede bei den Prüfstandläufen, weder in der Leistung noch im Drehmoment kamen Unterschiede zu Tage......Ergebnis gleich Null!!

So, hierzu läßt sich sagen, das wir es tatsächlich getestet haben, und nicht einfach irgendetwas mutmaßen.

Aufgrund dieser selbst gemachten Erfahrungen, gehe ich davon aus, dass dieser nicht unbedingt für alle Augen schön anzusehende bei mir verbaute Luftsammler, sich leistungstechnisch überwiegend neutral verhält.
Vielleicht nicht so optimal wie es sein könnte, allerdings halte ich dieses für Leistungstechnisch vernachläsigbar, wer glaubt (nur) durch einen anderen Luftsammler mal schnell 5 PS gut zumachen, irrt sich gewaltig und wird bald merken, wie schwer es ist, auch nur ein paar Pferde mehr aus diesem Motor zu holen.

Und nun noch ein paar Worte dazu, warum der Luftsammler so ausschaut.

Durch die Kantige Form ergeben sich bautechnisch mehrere Vorteile. Durch die geraden glatten Flächen, kann man ihn ohne Schweißen zu müssen, einfach an die Ansaugbrücke verschrauben.

Die Lufttrichter im inneren lassen sich somit ebenso wegen der geraden Flächen ganz einfach verschrauben, bei einer runden oder ovalen Form wäre dies nur mit viel mehr Aufwand umzusetzen. Auch ist es recht einfach einen dichten Deckel zum verschrauben anzubringen, um die Trichter wechseln zu können.

Die Drosselklappe ist super einfach in diese Form einzusetzen, wie gesagt, alles ohne schweißen zu müssen.

Der Luftsammler ist im Fall eines Umbau auf Einzeldrosselklappen, anstelle einer Airbox verwendbar, ohne größere Modifikationen.
Wer sich schon mal für eine Airbox aus Carbon interessiert hat, wird gemerkt haben, das diese allein schon ein kleines vermögen kostet.

Dieser Luftsammlers ist mit gewissen Fertigkeiten relativ einfach und günstig herzustellen er eignet sich dabei noch hervorragend als Baukastensystem.

Versuch macht kluch lautet es bei den Nordlichtern, ich habe nun schon einiges an teilen auf dem Prüfstand selbst ausprobiert.
Nur so lassen sich wirkliche Ergebnisse erzielen!
Anderen die Zeit und Geld aufwendige Arbeit schlecht zu reden, ist aus meiner Sicht, keine große Kunst.

Sofern ich es möchte, werde ich hier meine Erfahrungen posten.


Gruß Fränk
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Beitragvon florianh » 11. Jul 2008, 10:53

Btw..keine Angst bezgl. Luftsammlern und auch Krümmern... ich glaube nicht das du mir das noch was zu erzählen könntest oder noch was beibringen


Nix für ungut Maki, aber das klingt auch verdammt arrogant. Für mich viel Arroganter als das was Chris je geschrieben hat. Ich denke KEINER kann behaupten das er alles weiß über irgend ein Thema... Es gibt immer Leute die über etwas mehr Wissen als man selbst. Damit muss man sich wohl abfinden.

Für mich ist das Problem an der ganzen Geschichte, dass der Chris sehr Ingenieurstechnisch (ich vermute mal Chris ist studierter Ing.) an die Sache herangeht und versucht sachlich zu erklären, dass die Form des Luftsammlers nicht die "optimalste" ist. Was er mit technischen Fakten versucht darzustellen.

Das mag für manche arrogant klingen, für mich klingt es einfach danach als wenn jemand etwas sachlich hinterfragt. Was Ingenieure nun mal täglich tun (müssen)...
Wobei die Argumente vom Chris soweit technisch völlig korrekt sind, das kann auch jeder in einem [U]guten[\U] Buch über Motorenbau / Tuning nachlesen.

Ob und in wie weit eine technisch (und physikalisch) perfekte Form des Luftsammlers überhaupt machbar ist, und ob sich das ganze an unserem Motor überhaupt bemerkbar macht ist eine ganz andere Sache. Hängt vielleicht auch einfach vom Luftdurchsatz ab, macht sich also bei unseren Motoren noch gar nicht so bemerkbar. In der Formel 1 beispielsweise aber mit Sicherheit.

Worauf ich im Endeffekt hinaus will:
Für jemanden der vielleicht studiert hat (Maschinenbau etc.) oder sonstwie viel mit Physik/Mathematik zu tun hat, ist die Herangehensweise von Chris eindeutig sachlich und nicht arrogant.
Für Leute die nicht all zu viel mit Physik/Mathematik am Hut haben mag das ganze arrogant klingen, es ist bestimmt nicht so gemeint.

Gerade was die Theorie und Praxis angeht scheint es hier zwei Lager zu geben.
Die einen verfechten ihre Ansicht, das nur praktische Erfahrungen zählen und man probieren muss um das Optimum zu finden.

Die anderen zählen auf das was die Physik/Mathematik uns lehrt und was in unzähligen Versuchen ermittelt und in Formeln gefasst worden ist.

Meiner Meinung nach kann man durch ausprobieren zwar zu einem Ziel kommen, weiß dann aber im Endeffekt nicht warum man das Ziel nun so erreicht hat. Und damit kann man auch nicht klären ob es vielleicht noch Verbesserungsmöglichkeiten gibt.

Geht man von Anfang an wissenschaftlich an das Thema ran, kommt man schnell zu einem guten Ergebnis, was man durch "Ausprobieren" und anschließendes Vermessen / Analysieren und weiterentwickeln zu einem noch besserem Ergebnis bringen kann.

Ich muss zugeben das ich früher auch gedacht habe das die studierten alles so hochnäsige Pappnasen sind die alles berechnen wollen anstatt mal mit logischen Menschenverstand vorzugehen....

Aber diese Ansicht habe ich schnell geändert... Denn jetzt habe ich selber auch studiert und muss sagen das ich sehr sehr viel gelernt habe, und es sehr viele Vorteile hat wenn man einiges im voraus berechnen kann.
Um das praktische ausprobieren kommt man dabei nie herum (teilweise vielleicht mit Simulationen am PC) ABER wenn man dabei wieder wissenschaftlich an die Auswertung der praktischen Erprobung herangeht, dann wird man deutlich schneller zum Ziel kommen.

Falls das jetzt auch arrogant geklungen haben sollte, dann tut es mir leid. Das war nicht meine Absicht.
Und zerreißt mich nicht gleich in der Luft, das ganze ist mein persönlicher Eindruck.

Gruß,
Flo
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Beitragvon NullPositiv » 11. Jul 2008, 11:44

ich finde das was ich hier gelesen habe, und damit meine ich nicht das moechtegern gelabere zwischen den zeilen, das der orginale luftsammler bereits eine ausgereife groesse und form hat.
moechte dazu vielleicht mal jemand was sagen?
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Beitragvon florianh » 11. Jul 2008, 12:35

@NP: Da geb ich dir vollkommen recht. Die Ingenieure von Mercedes werden sich schon den Kopf zerbrochen haben wie man das am besten löst. Die haben sicher nicht nur rumprobiert ;-)
Wobei man hier beachten sollte, das die Rahmenbedingungen hier für ein alltagsfähiges Fahrzeug gelten. Wer noch sportlicher fahren will kann sicher was modifizieren, wird aber in der Alltagstauglichkeit wahrscheinlich Abstriche machen müssen

Gruß,
Flo
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Beitragvon NullPositiv » 11. Jul 2008, 12:51

ein auto/motor ist immer ein kompromis!
man weiss vorher was man will und versucht dann alles unter einen hut zu bringen. bei alltagsfahrzeugen ist das am schwierigsten weil dort sehr viele anforderungen bestehen.
an einem rennwagen bzw. rennmotor sind die anforderungen viel kleiner.
wem interssiert dort ein stabiler leerlauf in der warmlaufphase?
wer braucht untenrum drehmoment in einem rennwagen?
auf einer rennstrecke gehts nicht darum schnell aus dem stand zu beschleunigen sondern viel leistung aus hohen drehzahlen zu holen.
bei einem start pro rennen kann man die drehmomentkurve im unteren bereich vernachlaessigen.
ich selber hab ein alltagsfzg. das jeden tag in berlin an zig ampeln steht.
was bringt mir eine drehorgel die erst ab 4000Umin die leistung entfaltet?
also nochmal: ein auto/motor ist immer ein kompromis bei dem man wissen muss was man braucht.
ist aber alles OT!
also zurueck zur versuchsreihe von frank und VGS.
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