Umbau auf Megasquirt EFI und noch viel mehr

[Chris Martens]

äh, wie jetzt?

sind MS und VEMS im wesentlichen baugleich?

Werden sie mit der identischen Software betrieben?

bitte um Aufklärung.

Christian

[Maki]

Chris - grob gesagt ist das Vems die Weiterentwicklung vom MS
Das Vems bietet viele Funktionen Onboard - was beim MS separat dazugekauft werden muß !
Viele Leute vom MS Board schwenken mitlerweile zur vems über weil es ihnen eine ganze Reihen an funktionen bietet was mS nicht tut- jedoch reden wir hier von speziellen Fortgeschrittenen Fähigkeiten die beim 0815 umbau nicht so ins Gewicht fallen !
Als Software bedient sich das Vems dem Megatune was vom MS stammt !
Finde ich auch ehrlich gesagt garnicht falsch - weil somit der Quereinstieg vereinfacht wird.
Bye
Maki

@Thorsten - ja Wagen ist schon lange im Winterschlaf

[Chris Martens]

Maki,

danke für die Erklärung.

Dann ist also die VEMS aus verschiedenen Gründen die bessere Wahl, wie es scheint. Wenn die Seite / das Forum der VEMSer doch nur in Englisch wäre...

Aber, wir haben ja notfalls Jesper und Thorsten arbeitet an einem Komplettsystem für die Nicht-Schrauber in Germanien.

Ich warte inzwischen auf mein erstes Teil des Umbaues, die Kraftstoffleiste aus Trollhättan:



bis denn,
Christian

[Maki]

Jaein - ich würde z.B. sagen , daß Shax Entscheidung die richtige Wahl war für das was er vor hat !
Da er das Paket von Silvercosworth bekommt hat er auch eine Basemap dazu bekommen die es ihm ermöglicht den Wagen zu starten und auch zu fahren ( ist bei mir momentan ja auch nix anderes - ich habe auch nur die Basemap drauf)

Was ICH noch machen würde - wäre ich anstelle von shax - ich würde mir auf jedenfall eine Abgastemperatur Anzeige zulegen.
So hat man z.B. bei Vollgasfahrt 'ne Möglichkeit zu schauen ob alles im Rahmen liegt und wo überhaupt die Temp. liegen - dann kann man ja auch schauen wie sich die Abgastemperatur verändert je nachdem wie fett oder mager man fährt !

Bye
Maki

p.s. Chris es gibt noch das uk Vems Forum Klein aber fein und Rob ist DER Ansprechpartner dort !

[shaxm32]

Also............

@ Maki das mit der Abgastemperaturanzeige kommt aufjedenfall!!
in meinem Wagen kann ich später alles überwachen:

Mischungsverhältniss
Abgastemperatur
Öltemperatur
Wassertemp
Volt
Öldruck



Ich weiß manches ist schon ab werk vorhanden aber diese werte habe ich nachher alle im Cockpit ersichtlich!!


Zu der VEMS vs MS kann ich nur sagen wenn die Vems wirklich besser wäre warum benutzt sie dann das gleiche Programm?? Ich denke die beiden Systeme schenken sich nichts außer dass ich bei der MS eine spezielle Lambdasonde mit "controller" brauche 135€, dafür habe ich den integrierten MAP-Sensor


Zudem muss ich sagen die MS verarbeitet alle wichtigen Werte wie zb:

Ansauglufttemp.
Kühlmitteltemp.
Drehzahl
Drosselklappenstellung
Saugrohrdruck (MAP)
Lambdasonde (Breitband 5-Kabel Sonde)


Desweiteren verwendet mein verbautes System ausschließlich Deutsche Teile Bis auf das eigentliche Steuergerät!!! Lambdasonde=Bosch, Kühlmittel temp= Behr usw...

Wie gesagt ich werde die Basismap auch noch exakt auf mein Fahrzeug abstimmen!


Nochmals danke an alle die mir so hilfsbereit gegenüberstehen immerhin zeichnet dass unsere Community aus!

[Maki]

Zu der VEMS vs MS kann ich nur sagen wenn die Vems wirklich besser wäre warum benutzt sie dann das gleiche Programm?? Ich denke die beiden Systeme schenken sich nichts außer dass ich bei der MS eine spezielle Lambdasonde mit "controller" brauche 135€, dafür habe ich den integrierten MAP-Sensor

Will nicht zu sehr OT werden aber nur als Info hier die Vorteiler der Vems :

8 Injection Drivers: capable of driving both low and high-imp. injectors. MS only supports 2.

8 Hi-current coil drivers: Can do COP, wasted spark, and single coil, as well as fire coil without aid of separate ignition driver. MS requires extra firmware and hardware to support anything close to this. Generally requires EDIS setup.

2 Wideband Lambda inputs built in: This is a BIG deal. MegaSquirt can read Wideband 0-5V input, but requires separate wideband controller (~$200 each).

2 EGT inputs: not important for me now, but if I wanted to turbo would be very useful. No equivalent in MS

Knock Sensor input: Can get very aggressive with timing and not worry about screwing up the engine due to knock. VEMS actually has per-cylinder knock retard built into the firmware! No equivalent in MS.

Multi-Tooth Trigger input: Supports 60-2 or almost any multitooth setup in stock firmware. MegaSquirt generally requires full EDIS setup, and really doesn't handle the reading that much.

Fully Sequential with Cam Signal: More useful if you want to use COP, and slightly better fuel economy. Will play with this after I get car running on Batch fire setup since I don't have cam-sensor stock will have to fab one.

Precise Idle Air Control: Supports fast-idle (on-off), PWM, and Stepper motor type control. Will have to apply a firmware patch to get it to work with stock BMW idle controller or just backdate my idle control valve and run with stock firmware.

LCD & PS/2 Connection: Allow full in-car sensor display and control without PC.

Other Cool Stuff: Boost and Anti-lag control for turbo applications

Sprich die Software ist nur so gut wie die Hardware und wie gesagt da hat Vems einfach mehr drauf !
Der Punkt ist aber das bei dir die meisten Sachen nicht benötigt werden !
Deswegen macht es in meinen Augen für dich keinen so großen Unterschied !

Bye
Maki

[Nagilum]

Hmm ich liebäugel ja auch mit so einem Umbau.
Aber ich lass mir damit noch etwas Zeit, die Umstände um Pionierarbeit zu leisten sind bei mir nicht gegeben, dazu fehlen Auto und Werkstatt (und jemand der weiss was er tut ).

Aber ich folge diesen Umbauten mit Spannung und werde sicher früher oder später mit ähnlichem nachziehen, Hilfe wurde mir schon zugesagt . Ob VEMS oder MS... mal sehen.

Listet doch auch bitte mal auf was so ein Umbau an Kosten verursacht und was man so braucht oder was eher schwer zu bekommen ist bzw. Ärger macht.

Gruß
- Nagi

[shaxm32]

Mag ja schon so sein aber wie du auch sagtest ich kann diese Vorteile nicht nutzen (alleine schon von der programmierarbeit gesehen)im Turbobereich kann das ja wirklich notwendig oder hilfreich sein aber mal ganz ehrlich wenn ich meinen Wagen nach alpha/n laufen lassen würde mit clt Temp und air temp bin ich schon meiner ansicht nach besser dran als mit KE und ich verbessere es ja noch mit Map, Lambda und TPS.

Und wie schon geschrieben ist es für mich die richtige wahl sowie es für dich sicherlich richtig war zwecks turbo die vems und jesper zu "benutzen"




Und wir zwei können uns ja wieder mal im skype austauschen.

[shaxm32]

@ Nagi mit Problemen kann ich momentan noch nicht dienen weil ich bisher keine habe aber das system ist ja noch nicht im Auto. Mit meinem Ansprechpartner habe ich sehr guten Kontakt wir schreiben täglich emails und er ist sehr hilfsbereit skizziert mir Zeichnungen usw.

Was mich das System nun Kostet kann ich nicht sagen müsste ich erstmal zusammen rechnen.


Was ich aber noch sagen kann ist, das der Silvercosworth auch eine Anlage mit Einzelfunkenspulen-Anlage anbietet

[Henger]

Ja ein spannendes Projekt genau das Richtige für die langen Winterabende.

Da hier ja nun schon ausgiebig über Vor und Nachteile der Systeme gesprochen wird, setze ich mal noch einen LInk zur VEMS, das Gute daran...sogar mal was in Deutsch

http://www.tt-turbo.de/produkte_vems_ecu.php

Gruß Fränk

[Nagilum]

Was ich aber noch sagen kann ist, das der Silvercosworth auch eine Anlage mit Einzelfunkenspulen-Anlage anbietet

Sag mir mal so garnix?

Kosten, Nutzen, Funktion(sweise)?

Gruß
- Nagi

[shaxm32]

Einfach erklärt jede Zündkerze hat ihre eigene Zündspule, direkt auf der Zündkerze sitzend. Sozusagen ein Zündkerzenstecker mit Zündspule

oder siehe hier dann muss ich es nicht ewig erklären:

Drück mich

[Henger]

Vielleicht noch einfacher erklärt, die Einzelfunkenspule /Single-spark Coil ist Standart im derzeitigen Motorenbau. Vor ein paar Jahren noch der oberen Mittelklasse vorbehalten, ist sie nun auch bis in den Kleinwagenbereich verbaut.
Effektiv und Leistungsfördernd, trägt zu besseren Emissions und Verbrauchwerten bei.

Gruß Fränk

[Chris Martens]

moin Fränk,

ich halte die Einzelzündspulen bei unseren Motoren für überflüssig.

Sie mögen bessere Abgaswerte produzieren, aber leistungsfördernd und verbrauchssenkend? Glaub ich einfach mal nicht.

Aber: haste dafür (leistungsfördernd, verbrauchssenkend) mal nen link mit Nachweisen oder Erklärungen?
Ich will ja nicht blöde sterben...

bis denn,
Christian

[Henger]

Moin Chris,

sofern ein Motor bessere Abgaswerte produziert, sollte sich dieses auch verbrauchssenkend auswirken, das geht einher.
Ich kann nicht sagen, ob du mal blöde sterben mußt.
Ich kann aber sagen, das alle renomierten Autobauer, die Einzelspulen verwenden, das findest du bei BMW, genauso wie bei einem Golf IV. und bei vielen mehr..woher ich das weiß ? weil ich ab und zu an solchen Fahrzeugen schraube.

Wenn ich mir einen Motor zusammenstellen würde, abgesehen von den Finanzen, würde ich sicher die Einzelspulen verbauen.
Weil sie einfach optimaler sind...oder verwendet man in der Formel 1 noch einen Verteiler

Gruß Fränk

[Nagilum]

Ist es möglich die Dinger auch in unseren Wagen zu verbauen und wenn ja, was kostet der Spass?
Für den Fall, dass man, wie Roman, auf eine EFI umsattelt...

Mehr Doku wäre wirklich interessant, aber vielleicht such ich selbst mal, wenn ich etwas Zeit übrig hab.

Gruß
- Nagi

[Thorsten Stadler]

Jens adaptiert gerade Single Coils in den 16V. Das ist nicht ganz so einfacher, weil die Dinger ja nicht zu groß sein sollen. Ich bin auf das Ergebnis auch gespannt. Im Rennwagen fahren wir zur Zeit noch 4 fach Zündspule mit Kabeln zu den Kerzen.

[Chris Martens]

moin Fränk,

sofern ein Motor bessere Abgaswerte produziert, sollte sich dieses auch verbrauchssenkend auswirken, das geht einher.

Nein, sicherlich nicht.
Es ist dem Verbrauch völlig egal, ob ich die CH-Ketten zu ganz kleinen Stücken verbrenne und letztlich nur noch CO2 rauskommt, oder ob unverbrannte CH-Ketten ausgestoßen werden. Da geht es nur um die Abgaswerte, also die Zusammensetzung des Abgases.

Es wird eben viel Aufwand mit Einspritzung und Zündung betrieben, um die Abgaswerte hinzubekommen, da ist gerade die Warmlaufphase wichtig, in der alles noch kalt ist und viel "schlechtes" Abgas produziert wird.

Leistungsmäßig oder in Bezug auf den Verbrauch macht sich das nicht bemerkbar.

Ich kann nicht sagen, ob du mal blöde sterben mußt.

schade, ich dachte, Du wüßtest das?

Weil sie einfach optimaler sind...oder verwendet man in der Formel 1 noch einen Verteiler

Nun ja, wenn man einen Motor zwischen 15.000 und 20.000 Umdrehungen dreht, weil da das nutzbare Drehzahlband ist, hat man etwas andere Anforderungen, als bei unserm guten alten M102, der mit großer Mühe 10.000 dreht.

Vier Zündungen pro 720° Kurbelwellenumdrehung über einen konventionellen Verteiler bei max. 8000/min zu verteilen, ist nicht das Problem.

Weiterhin reduziert man bei modernen Fahrzeugen die Hochspannungsstrecke, damit die Bordelektronik nicht unnötig Streß bekommt. Die lange Leitung Kl. 4 und die Funken im Verteiler sowie die langen Leitungen vom Verteiler zu den Kerzen - das macht alles unnötigen Elektrosmog, den können die zarten Elektronen für ESP und Konsorten eben nicht ab. Also setzt man die Spule auf die Kerze und hat bis dahin nur Niederspannung zu schalten, ganz ohne Funken und Strahlung.

Wie gesagt, die par Promille Verbrennungsoptimierung machen sich im Abgas bemerkbar (da werden ja auch ppm gemessen), aber nicht in der Leistung / Beschleunigung.

Wie immer gilt auch hier: wenn jemand Spaß daran hat, dies oder jenes zu verbauen, gerne, ich bin (auch) ein Spielkind in diesen Dingen. Aber aus technischen Gründen ist es bei diesen Motoren sicherlich nicht nötig.

bis denn,
Christian

[Racing]

I´d have to go on record here and say that there´s a LOT more to this than meets the eye and it´s anything but simple.

Getting a car to deliver on full throttle is one thing...getting it to be well behaved is another-which in turn takes a LOT more work and understanding.
Hardparts of a stand alone is the easy bit.

VEMS vs MS.
Mainly the processor of the VEMS is way more capable than any current MSs.
Yes,they both share the same software foundation,but that´s it..and the two softwares DO NOT interchange.
Ie,DO NOT try to use the VEMS software on the MS as it will only ruin the unit.

When it comes to a stand alone..there´s a few points that need to be met that most people don´t get into in my book.

1/Processor speed/repeatability
System HAS to be set in such a way that it repeats its behaviour time after time after time...otherwise there´s no reason in even trying to MAP the system.
Hard part here is the intake air temp,because as it varies with driving conditions and outer temps as well as underhood temps..so will gas mass entering the engine..
Now..this is a little of damned if you do and damned if you don´t,cause no matter where in the intake tract you end up putting the IAT sensor..you WILL lose at some end.
What the VEMS group did was in my opinion a masterpiece,cause they basicaly let the IAT sensor end up wherever...and let the wideband lambda sensor take control of the varying conditions that WILL be an effect as the engine is run.
Further,you can control the working parameter of the lambda to YOUR liking/needs.
Now,of course this sets GREAT demands on WB calibration...none the less it´s THE most thought through setup i can imagine.
Be adviced tho..it is more or less "standard" that the WB sensor needs to be recalibrated from time to time..

Further.
The MS was an offspin by Bowling and Grippo from the DIY-EFI board mailing list originating back in the 90s at one time.
B&G decided to keep the setup what´s known as open source,meaning anyone could contribute.
At the time..that was a masterpiece as development of the MS took on a downright redicolous speed.
However..i seriously doubt that B&G ever anticipated that the MS would strike home as it did,and it still being open source THESE days brings that there´s WAY WAY WAY to many chef´s involved leaving us with a setup where there´s a will and saying for everything in sight.

Now..the VEMS(which started as the MS AVR at one time) was a group of the MS crowd that got tired with all the "amatuer" involvment.
Hence..VEMS is still to a degree open source,but..in the form of a "think trust".
This means..that to this day you´re still welcome to contribute to the VEMS..however you have to write the "think trust" who will decide if you´re into the loop enough to be of any value.
A smart move if you ask me as i brings that all the "moronic" ideas are left behind and only people that really knows what it´s all about get in on the work.

I´ve given the VEMS crowd critisism for that they release new software versions to often still.
Point being that the customers of VEMS systems that are NOT interested in becoming "experts" of SAs only get confused by the array of software versions available.

As a tuner...i´ve got an interest in the software improvments that brings PRACTICAL advantages...and the truth of the matter is that most don´t.

..and at the other end...there´s guys like me...having to answer phone calls from customers that want the "latest" software installed as it HAS to be better as it´s got a higher software number.

Just take the later software versions for the Audi 5 cylinders.
I´ve had customers call me up to tell me they NEED the latest 1.01X version...where i have to spend another 30 minutes explaining to them that the version they ask for can not even be installed on their motor and get it running!!!!

So..i´ve asked the VEMS group to keep that stuff under wraps as most don´t have a need for the latest versions.

To go on...minor development in for instance Launch control resolution will render a new software...and what good is that version for someone running a naturaly aspirated engine OR a turbo engine that isn´t to be used for dragracing?

I think you see my point...

Further..i sincerly WISH that all those attempting this themselves would do us all a favour and install a Hall effects trigger first thing they do.
Yes...VRs can be used,but it is such a MASSIVE job to get right that i´d say that 99% of those installing a SA have no idea what it takes.
Idea for most after all is a running ENGINE...not to spend 100man hrs running around like one legged chicken trying to find out why they have HC values through the roof at 3000rpms and 70kpa pressure.

VRs are EXTREMELY hard to get 100% right.
Take my word for it,and to even THINK about opening ones mouth on the subject you NEED a hardcore exhaust analyzer.

[Racing]

Btw.
On the topic of distributor(Dist) vs wastefire(WF) vs coil on plug(COP).

This is another topic that´s gotten completely out of hand.
I´m in 100% agreement with Chris on this,and the advantages of any alterations to the original setup needs to be weighed against the outlay and work involved IMO.
Current internet idea is that a distributor is a dinosaur setup that´s really doesn´t work worth a crap...
Wrong.
For extractin POWER...which it is all about to most..if that were the case..take a look at the turboF1 engine of the 80s...those put out inxs of 1000hp from 1.5 liters...and you can be DEAD sure that they carry a distributor.
What i´m saying is...if it ain´t broke,why fix it?

Yes..there´s MINOR advantages to be had from a TECHNICAL standpoint from WF or COP,but i´m also the first to voice up that for MOST there´s absolutely NO difference in behaviour or performance WHAT SO EVER with keeping the distributor setup already on the motor.

That...coupled with that the spares(distributor cap and rotor) can be had drit cheap for the 102 engine...i for one say think long and hard before altering the existing system.
Rest assured that mercedes put some SERIOUS development work into it before releasing it for market use.

So..before thinking about adding a LOT of complexity to the already existing system...ask why you should.

My new motor will most likely be run on the Bosch Motorsport WF coils,but this as due coarse for developing the setup for the VEMS group..again...we´re going to be anal about the approach to get it right,and this take a liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiittle more than just adding the setup as hard parts.


From there...to the morons that believe that sequential control is essential.
From a performance perspective..please please please tell me how big injectors you need to be able to take advantage of sequential control at WOT.
PLEASE do.

What i´m saying is that this is ANOTHER internet fallacy,cause to this day...most OEM systems even ARE NOT sequential in operation as performance demands go up.
To the point where it´s all bullshit if you ask me.

...and still...you can´t even market a system that´s not sequential in operation these days.
Pure folly.